Обсуждение: Что лучше — платное высшее образование, но не для всех или бесплатное для каждого Статьи редакции
Среди редакции TJ мнения разделились: нашлись сторонники и того и другого.
26 января Высшая школа экономики объявила, что в 2018 году в учебном заведении появится специальность «комикс», на которой студентов будут учить рисованию графических историй. Для поступления абитуриентам предлагается сдать экзамен по истории искусств и представить творческий проект.
В редакции TJ эта новость стала причиной жаркой и долгой дискуссии: один из редакторов спросил, зачем нужно знать историю искусств для поступления на бакалавриат и как к этому предлагают подготовиться к рамках школьной программы. В ответ кто-то в редакции заявил, что высокие требования в ВШЭ — это нормально, а образование должно быть «не для всех».
Всё это плавно перешло к спору, разделившему редакцию на два лагеря: некоторые стали утверждать, что в России нужно оставить только платное образование, а другие — наоборот.
Аргументы сторонников «платного образования» сводились к тому, что благодаря чересчур доступному высшему образованию в России большинство студентов не подходят к обучению ответственно, а многие молодые люди поступают в университет, просто чтобы не попасть в армию.
По их мнению, в стране «штампуют» дипломы: образование слишком доступно и получить его слишком легко. В итоге туда все идут не за знаниями, а преподаватели в такой системе тем более незаинтересованы в обучении.
При этом для талантливых абитуриентов, у которых нет денег на поступление, но есть желание учиться, предлагается ввести гранты на обучение. Кроме того они могут заработать деньги и без диплома о высшем образовании, подобных вакансий в стране достаточно, однако это не будет «работой мечты».
Хочешь работу мечты — вкалываешь + зарабатываешь на институт — получаешь диплом
Сторонники идеи доступного и бесплатного образования в свою очередь утверждали, что без образования большинство «хороших» дверей — закрыты, а с дипломом шансы резко возрастают.
Если тебя не возьмут без образования стажером — ты никогда не вырастешь в специалиста. Есть места, где возьмут, но их мало.
Отбирать право на обучение у малоимущих семей сторонники бесплатного образования посчитали неправильным и «дурацким». А проблема, по их мнению, не в стоимости образования, а в системе поступления по ЕГЭ.
Мы в редакции TJ не пришли к единому мнению и, конечно, просто помирились. Дальнейшее обсуждение оставляем на откуп читателям: как вы считаете, что лучше — платное высшее образование, которое не будет доступным для всех подряд или бесплатное высшее образование, которое «штампует» специалистов без знаний? Или мы все не правы?
полтретьего ночи, самое время обсудить систему образования.
Эту дискуссию почти 60 лет назад вели Милтон Фридман и Теодор Шульц, два чикагских экономиста-теоретика. Их спор был связан с затратами государства на образование граждан. Итогом стало рождение теории человеческого капитала. Почитать можно тут http://inosmi.ru/longread/20170603/239503976.html. Советую, обратить внимание на финальную часть
они там под шафе уже все, пятница же.
говорю как минимум за себя.
Я хотел успеть до полуночи, но немного выпил и понеслось...
Пуш-то был?
Вся дискуссия пошла куда-то не в ту сторону.
благодаря чересчур доступному высшему образованию в России большинство студентов не подходят к обучению ответственноСлабый аргумент, нет никаких гарантий, что студенты будут ценить образование потому что они за него платят. Где дети 17-ти лет возьмут деньги для образования? Им их либо дадут родители, либо получат кредит, немногие да пойдут подрабатывать. Первые два варианта не вызовут особую ответственность, а третий будет объективно усложнять учебу с сомнительным результатом.
Связь арими с образованием и все эти откосы это абсурд, который надо искоренять иными методами, например контрактной армией.
При всем при этом, да не надо держать в вузах всякий балласт, который не хочет учиться, при чем независимо от того платят они или нет.
Вообще сейчас высшее образование (или хотя бы качественное современное рабочее образование) важно как никогда, в век роботизации, автоматизации, ИИ и прочего люди без современного образования останутся совершенно не у дел, страна получит неконкуретноспособное на мировых рынках население и тотальное экономическое отставание.
Комментарий удален модератором
Немного о другом. Чтобы улучшить образование, надо сделать несколько вещей.
1. Сократить обучение теории до минимума. Сейчас все эти знания можно получить в интернете. Это лучше, чем слушать бубнёж препода. Не нравится идея с интернетом, можно подготовить курсы, которые доступны для прохождения всем поступившим самостоятельно. Не тратить время преподов или тратить его раз в неделю для быстрого закрепления материала одной лекцией. Гораздо ценнее тратить ресурсы на практические занятия, максимально приближенные к реальности, либо же вообще «в рабочей обстановке». Например, для юристов: уже со второго курса или полугодия посещать судебные заседания, помогать адвокатам, органам внутренних дел и т. д.
2. Сделать армию контрактной, чтоб там служили настоящие профессионалы, которые любят военное дело и хотят всем этим заниматься. Которые разбираются в тактике, оружии, а не просто теряют год-другой своей жизни. Да, их будет меньше, но зато это избавит вузы от тех, кто пошёл туда просто так откосить.
3. Отсюда уже будет яснее плясать в сторону платности либо бесплатности обучения. Возможно, обучение даже платное подешевеет и тогда вопрос не будет стоять так остро.
Поспорю. Прикладные знания сейчас стремительно меняются, а теория нет. Теорию сложно безсистемно самостоятельно изучать через интернет по мере надобности. Если нет базы, то это темный лес, например если говорить о матанализе, то нельзя просто открыть википедию и с любого места начать читать - непонятны термины, понятия, формулы. Я так пытаюсь статистику подтянуть, которую почему-то пропустил в вузе и идет не очень.
Образование должно давать сбалансированный микс из теоретических базовых знаний, которые в дальнейшем позволяет заниматься самообразованием, и из практических навыков максимально соответсвующим состоянию индустрии, что позволило бы выпускникам быть работоспособными сразу после окончания вуза.
Самое тупое это когда даются сильно устаревшие практические знания, которые и базы не дают, и мало для работы помогут. Помню у нас был курс компьютерная графика и мы изучали там как рисовать круги в досе (шел 2010й год). 70% курса был шлак, потому что его вел дед 80ти лет, который крепко сидел на кафедре и ему вообще пофиг, что творится вокруг.
Высшее образование нужно, чтобы научить учиться.
Не нужна теория - добро пожаловать в колледж / пту (это грустно, что сейчас они имеют негативный оттенок)
1. Вот кстати да. Особенно это касается заочки. Мы там буквально собирались раз в полгода на три недели сессии. Это время можно было бы ужать втрое, и мы бы тогда учились не 4 года, а 1-2 к примеру. Зачем размазывать этот процесс - непонятно
иди получи врачебную теорию из инета, или сопромат какой
Комментарий недоступен
Кстати, вот в ВШЭ уже есть практически такая система. Работает следующим образом: вступительный балл нужен такой большой, что на бюджет проходят единицы, но есть скидка 80% при хороших результатах вступительных экзаменов и профильного ЕГЭ. Если учишься хорошо и закрываешь сессии без трояков - у тебя эта скидка сохраняется, одна тройка - слетает и платишь по полной стоимости.
Бесплатное образование конечно. Те кто хотят получат знания, те кто не хотят откосят от армии, и пойдут заниматься чем хотят. Сильно качество обучения честно говоря не падает из за этого, преподаватели просто работают с теми кто хочет учится, на остальных просто забивая. В топовые вузы, в любом случае, гораздо сложнее попасть если ты бесталанный ленивый мудак. Человек с высшим образованием, но без знаний, все равно никак не сможет работать по специальности. А чтобы убрать тех кто просто косит, достаточно сделать контрактную армию.
Да нет, преподаватели не работают с теми кто есть. Они, к сожалению, вообще ни с кем не работают и считают студентов кончеными дебилами (в большинстве случаев справедливо). А все бюджетные специальности в нетоповых вузах ещё и кишат распиздяйством
А можно третий вариант, бесплатное образование, которое штампует специалистов со знаниями? В СССР якобы было хорошее и бесплатное образование же. А после ВУЗа отправляли получать практический опыт на предприятия и организации
Плюс советской модели был не в качестве образования, а в том, что предприятия и организации заставляли доделывать специалистов из выпускников. У них не было других возможностей рекрутинга, им присылали пачку бывших студентов, и им приходилось их доучивать практическим навыкам и рабочим процессам до того, пока те не могли приступить к работе. Сейчас же, конечно, коммерческим предприятиям этим заниматься не хочется - это траты, возня, нет гарантий, что специалист не убежит, прокочав навыки и резюме.
Понятно, возращение плановой экономики обсуждать не будем, но вывод такой, что неплохо было бы развивать программы, например с госучастием, для стажировки и доучиванию молодых специалистов на предприятиях. Понять, почему предприятия это делать не спешат, дать им гарантии, помочь в работе с молодежью, предоставлять субсидии или налоговые льготы, например.
И опять НЕ ДЛЯ ВСЕХ ЖЕ. А реально для тех кто тянет
Что значит "после ВУЗа"? Я, учась в профессиональном училище, проходил практику на предприятии.
А теперь послушайте препода и педагога с почти уже 15-летним стажем. Здесь уже много правильных вещей сказали, но некоторые проблемы большинство просто не знает.
Во-первых, хватит грести все специальности под одну гребенку. Образовательный процесс дизайнеров отличается от учёбы на спортфаке. Система должна быть гибкой и разной в зависимости от того, какая образовательная программа. Типичный пример - небезызвестный университет 42. Программистов так учить можно (и, может, даже нужно). Хирургов, например, так учить нельзя.
Во-вторых, надо избавиться от недавнего "изобретения" Минобра, когда зарплатный фонд формируется не в зависимости от набора на первом курсе, а в зависимости от того, сколько осталось учиться на потоке. Поясняю. Раньше было так: поступило на поток 100 человек - государство выделяет университету денег на 5 лет из расчёта на 100 человек каждый год, независимо от того, сколько отчислилось. Сейчас каждый год считаются студенты, и сумма уменьшается пропорционально отчислившимся. К чему это привело? Да к тому, что универы не заинтересованы в отчислении двоечников. Профессорско-преподавательским составам бюджетных ВУЗов идут негласные распоряжения не ставить двойки. В итоге система оценок, бальная ли, классическая ли, перестаёт работать: слабые студенты перестают делать хоть что нибудь, остальные, глядя на это, также демотивируются, за исключением разве что убежденных отличников. В результате преподаватели на последних курсах вынуждены подстраиваться под слабое большинство, хотя раньше могли давать материал по-сложнее. Страдает, таким образом, качество образования.
В-третьих, стоит избавиться от народного штампа о критичной необходимости высшего образования - наследие из СССР - и популяризовать среднее специальное. Я постоянно слышу из разных источников про дефицит специалистов, работающих руками и на станках. Контрактная армия туда же.
Комментарий недоступен
И что там у вас в редакции никто не предложил её отменить?
вкалыватьОпять хипсторы себе ЧСВ набивают думая что они вкалывают, а не бесцельно сидят на работе чтобы помереть в 35 от сердечного приступа. Зато карьеру построил.
Предложил, но я на это не акцентировал внимание. Мы пришли к выводу, что нужна контрактная армия
Чего это от такой работы люди помирать в 35 от сердечного приступа?
"Бесплатного образования" не бывает. Это называется "образование за чужой счёт".
Ну это слабый аргумент. Сейчас корочка есть у всех, кто способен отсидеть 4 года за партой и не выбесить преподов. Сегодняшние корочки уже давно не показатель наличия знаний или каких то умений. Почему они стали обязательными при устройстве куда угодно я могу только догадываться, но в сегодняшних реалиях это скорее просто традиция, которую редко кто ставит под сомнение.
Ну а образование можно и по интернету получить. Те же учебные планы наших преподов легко гуглятся.
Сейчас наличие корочки не показатель, а вот отсутствие - плохой сигнал. Сразу начинают думать, что ты даже не в состоянии осилить такой минимум как отсидеть 4 года и не выбесить преподов.
Ну ты вот сам и объяснил, почему это неслабый аргумент. Работодатели когда видят что человек отучился, рассуждают так: получил диплом, значит есть выдержка, дисциплина, быстро схватывает, адаптируется под всякий пиздец. Это автоматом приоритет в глазах нанимателя, особенно если твой конкурент - без образования
В госконторах требуют вышку, иногда не просто бакалавра.
Ааааааааааа!!!
Новая рубрика #обсуждения на Tj мне напоминает вечерние эфиры на радиостанциях, типа: депрессия – выдумка психологов / на что я потратил первую зарплату / во что вкладывать деньги итд итп. Видимо, не за горами #обсуждения кто должен больше зарабатывать в семье или мое коронное блюдо.
Мы просто решили, что если даже мы разосрались на этой теме, то с вами будет ещё веселее
Про блюдо вроде бы было уже давненько
Не знаю, как лучше для всех, но мне бесплатное высшее образование помогло довольно быстро завести трактор. Зато я могу издеваться над коллегами, у которых студенческие кредиты по £30,000-35,000.
Хех это еще небольшие кредиты, в США до 100к не редкость, плюс в ЮК процесс возврата довольно щедящий.
У тебя отличный аргумент на личном уровне - ты получил его беслатно, а работать поехал в другую страну. А для страны это все совершенно не выгодно экономически.
Если вышка будет у 5% школьников, то большинство хороших дверей будет открыто и для остальных, потому что их больше чем 5%. Вот и все
К слову, "бесплатное образование для всех" с количеством мест равным 40% абитуриентам и платное с количеством грантов, равным 40% абитуриентов это одно и то же.
Непонятно, почему столько людей спорят о том, 60% это число должно быть (как сейчас, наверное) или 3%, отвергая варианты в середине. Неужели сложно посередине глянуть?
Среди меня мнения разделились: нашлись сторонники и того и другого.
Мой Альма-матер связан с исследованием земли. И могу одно сказать, за все время моего обучения только 15% преподаваемого материала было актуальным, остальные технические методы, что преподавались, не использовались с начала 90-х (сам я закончил в конце нулевых). Но самое обидное, много того, что необходимо на курсе не изучалось. Сейчас работаю по специальности по сути, на острие практической науки в этой отрасли, и мы берем к себе студентов на работы, и до сих пор они говорят, что я им дал полезной информации за несколько месяцев больше, чем они получили в институтах за пару лет. Мы с коллегами иногда приходим в институты почитать лекции о новых или перспективных технологиях, эти лекции добровольные, на них приходит мало человек, и из них 50% иностранные студенты. Всё же качество обучения у нас не очень хорошее, и его нельзя делать платным, это единственный работающий социальный лифт. Я сам вырос в бедной малоимущей семье, и понимаю, что если бы не это устаревшее образование, то я бы так и жил в бедности.
Комментарий недоступен
Лучше убрать отсрочку от армии по учебе и военные кафедры.
Ещё бы само образование было годным, даже платное, полно бесполезного говна, которое ни к чему не готовит.
За всю мою жизнь у меня ни разу не просили показать диплом, всех интересовало, что я умею делать.
Все мои друзья с высшим согласны, что они получали высшее скорее чтобы угодить родителям, и что время это преимущественно было потрачено впустую.
Лучше понять как можно раньше, что тебе нравится делать и что делать тебя счастливым и заниматься этим как можно раньше - практикуясь постоянно и не забывая обучаться.
Комментарий недоступен
Орнул
Когда уже будет специальность мемолог.
У меня такое мнение:
1. Элиминация регулярной армии.
2. Никаких бюджетных мест. И вообще, нужно убрать гос. регулирование в ВУЗах. ВУЗ — автономное учебное заведение, которое само в праве выдвигать требования к поступающим. Если они захотят устроить конкурс на поступление, победивший в котором может поступить в ВУЗ бесплатно — пожалуйста. Нет — это тоже их право. Гос. спонсирование, естественно, тоже нужно убрать (только если это не договорные отношения).
3. Нужно больше частных колледжей, тех, что раньше называли ПТУ. Больше специализированных заведений такого рода. Человек, которому наплевать, как дальше, после школы, существовать, может просто пойти в армию на контракт (или он просто хочет пойти служить). Человек, который хочет условно «научиться работать», но не хочет быть учёным, может поступить в колледж и стать автослесарем или заняться любой другой хорошей профессией. Опять же, не бесплатно, это решает само заведение. Но это, скорее всего будет дешевле, чем ВУЗ. В общем, рыночек порешает.
4. Никто не обязан получать вышку. По какой-то причине и люди, и организации активно муссируют миф о том, что для хорошей работы нужно получить корочку. Однако, это совсем не обязательно. Пора начать смотреть на умения людей и перестать хуйнёй заниматься. Если вам надо, чтобы у вас были высококлассные специалисты — спонсируйте заведения, которые их обучают. Заключайте целевые контракты. Делайте для пришедших ХОРОШИЕ условия для работы, чтобы они могли и хотели остаться. Это совсем не ново под Луной, не знаю, почему про это забыли.
В общем, я считаю, что одна из важнейших проблем современного высшего образования в России это его сакрализация.
Что тогда будет с фундаментальной наукой и макроотраслями, типа космоса, атомной энергетики?
На что-то тогда тратить образовательный бюджет? (в странах с проканной наукой не менее 5% ВВП)
Тут надо смотреть дальше. Наше представление о ВО основано на предыдущем опыте. И что мы видим, даже за последние лет 15 ситуация сильно поменялась. И нет, сомнений, что в дальнейшем изменится еще сильнее.
Количество знаний растет по экспоненте, и поэтому, чтобы быть истинным специалистом в своей области, нужно будет образовываться постоянно.
Те, кто обучается сейчас, свой трудовой путь проделают в 2020-2050х годах. А это будет совсем совсем другой мир.
Годится ли нынешняя система образования для этого мира? Я считаю, в отдельных случаях годится, но в целом ситуацию надо менять.
Что сейчас людям дает ВО? Что отличает хорошее ВО от плохого ВО? Знания сильнее зависят от самого студента. И да, знания устаревают.
Во-первых, ВО дает связи.
Во-вторых ВО дает некий базовый уровень образованности.
В-третьих, ВО дает умение думать и обучаться.
Хорошее ВО, дает больше связей, очень хорошее ВО, учит думать и обучаться.
Можно ли получить эти вещи другим способом? Да. Проще ли это, дешевле ли это, стоит ли условные 5 лет жизни и, возможно, денег?
Ну здесь нужно смотреть конкретные случаи.
Мир будет меняться, некоторые профессии уйдут (если интересно, кину прогнозы, например для США), другие сократятся, третьи наоборот станут более востребованными. Последующие годы в развитых странах автоматизация будет вытеснять все больше людей с рынка труда.
Да где-то, классическое образование будет применимо. Медицина например. Хотя должен быть прорыв в областях диагностики, хирургии и терапии, который может многое поменять, но не думаю, что это должно затронуть системы.
Строительство, инженерия. Меняются технологии, принципы остаются теми же самыми.
Эти и некоторые другие области практик основаны на фундаментальных принципах, которые требуют долгого и тщательного изучения.
Что-то надо изучать дольше, что-то меньше.
Но, скажите почему у разных областей знаний должен быть одинаковый срок изучения?
Взять к примеру, маркетинг. Достаточно основ социологии, психологии и экономики, а потом уже идет умение владеть инструментами.
В моем понимание образование должно выглядить так. После школы (как будут выглядеть школы будущего, отедльный вопрос) человек должен выбрать ветку знания, в которую он пойдет.
Компьютерные науки ли, инженерия, медицина, математический анализ, и так далее.
Учиться один курс. Потом идет дальше. Сужает и углубляет свою область знания. Изучает например биг дата, композитные материалы, генетику, матметоды в экономике и так далее. А может быть человек захочет пойти в смежную область, и после базового курса медицины идет на базовый курс какой-нибудь математики, чтобы потом идти в нейроэкономику.
Естественно, должны быть определенные блоки курсов - аналог наших специальностей, но студент не обязан выбирать эту специальность в начале образовательного пути! Он может это сделать по ходу обучения.
И да, будет выбор. Он может учиться два года, 3 или 7 лет.
А в его резюме или CV или бланке образования будет указан набор курсов
Например.
1. Физика: КГУ (полгода)
2. Медицина: университет Сеченова. (год)
3. Оптика: ИТМО (полгода)
4. Генетика: какой-нибудь атеистичный Китай (год)
5. Мозг: какая-нибудь прогрессивная Европа (год)
6. Оптогенетика: топовая лаборатория при американском универе (полгода)
7. Экономика: ВШЭ (год)
На выходе молодой чел со связями по всему миру шарящий в последних технологиях диагностики мозга создает фирму которая занимается диагностикой мозга. Оценивает риски и дает рекомендации чтобы не было инсультов. Заключает контракты с крупным бизнесом, которые водят к нему всех своих топ-менеджеров и ценные кадры.
Потом масштабирует технологию и создает сеть на всю Россию.
Затраты, понесенные на его обучения окупаются налогами его фирмы, и тех людей которые не сдохли от его дела раньше времени.
Комментарий недоступен
Понабрали всяких без диплома!
а что у тебя за полосочки слева? у меня таких полосочек нет.
Наверное уже спрашивали, но если нет...
Объясните, кто оплачивает бесплатное образование?
все мы платим налогами за образование какого то Ваньки, а он не ценит. Пидор.
Комментарий удален модератором
Тебя в итмо послали по ускоренной?? Офигеть, я ведь в своё время только ради этого туда хотел, но не сложилось
Уже бы космос осваивать, квантовые скачки делать, а у нас всё спорят о доступности и цене образования.
Мы всё ещё на «Союзах» летаем, какой космос вообще
Комментарий недоступен
Блин, буквально пару часов назад обсуждали эту тему. Кто из питерской редакции ТЖ был сегодня в Фиддлерсе и подслушивал?
Эту тему сейчас обсуждают везде.
Едит: Сорян, подумал это комментарий к соседнему посту. Прошу проигнорировать.
Мы все сегодня сидели дома, увы(
пташки донесли
Не знаешь про что вбросить? Вбрось про образование
Вот так вот споришь в редакции, а потом Дамир хитро сливает всё читателям. Сколько тебе заплатили?
Имена, фамилии и явки убраны же)
Зачем мыслить крайностями? Самое оптимальное:
50% мест - бюджет;
50% мест - коммерция.
Кто хочет, те вкалывают на ЕГЭ. Кто богатенький и не парится, те на коммерцию.
Почему 50/50? Не 30/80, 70/30, 5/95?
Комментарий недоступен
Самая норм система это оплачивать тем кто учится нормально, получил тройку—поучись семестр за свой счёт и пересдай чтобы вернуться на бесплатное. В итоге, мы не лишаем кого-либо возможности получать образование, но надо стараться.
Увы, в большинстве случаев из этой идеи выйдет говно по причинам
1)многие из преподов особо не заморачиваться с оценками
2)многие не заморачиваться и с предметом, так что толку от вкалывания на их парах будет маловато все равно
3)некоторые будут сбивать деньги за нормальные оценки
У нас же люди с красным дипломом дворы метут, т.к. на их "работе мечты" либо нет мест, либо требуется опыт (которого нет). Если форма платного образования решит данную проблему, то отлично. Ты платишь за обучение, получаешь возможность практики в "компании мечты", а после, если ты был хорош, то идёшь дальше. Если же гарантий нет, то какой тогда смысл вкладывать в это деньги? Проблема идёт не от пункта "получения" образования, а возможности в будущем использовать его.
что-то вы не с той стороны к вопросу подходите. не хватает системного подхода после института?
образование платно всегда, просто вопрос кто за него платит: государство, родители, частные компании. я бы развернул по другому, доступность образования, а тут вроде ответ очевидный, чем образованнее нация, тем более продвинута она в современном мире.