Офтоп
Oleg Volodin

Расследование LAT: США действительно нарушили обещания по НАТО

The Los Angeles Times пишет о найденных подтверждениях того, что США давали и нарушили обещания о нерасширении НАТО

Аналитик поднял сотни служебных записок, протоколов заседаний и стенограмм, которые "не делают президента России Владимира Путина святым, но подтверждают, что обещания были даны и нарушены".

0
28 комментариев
Написать комментарий...
Китайский месяц

Ничего нового LAT не откопало. Зимой 1990 года госсекретарь Бейкер и другие официальные лица давали устные заверения Горбачёву и Шеварнадзе о нерасширении НАТО на Восток, потому что иначе советские власти отказывались соглашаться на объединение Германии. Летом того же года СССР остро понадобились западные деньги, и под этим предлогом заверения не были перенесены на бумагу. Вскоре после агрессии Саддама против Кувейта Европа вообще выпала из поля зрении администрации Буша-старшего, а про устные заверения они администрации Клинтона в 1992 году вообще не рассказали. Подробнее см. M. E. Sarotte, A Broken Promise? : What the West Really Told Moscow About NATO Expansion

Ответить
Развернуть ветку
Негативный бас

Проблема с этим обещанием была в том, что США довольно быстро выяснили, что у СССР нет физической возможности помешать объединению Германии, которое в тот момент уже вовсю де-факто происходило. На том уровне развала совка, он просто не мог ничего с этим поделать. Поэтому все обещания и заиграли.

Ответить
Развернуть ветку
Китайский месяц

До тех пор, пока ГСВГ не была окончательно выведена (а это 1992–1993 гг.), у СССР была физическая возможность препятствовать объединению Германии силой. Другое дело, что Горбачёва не было на это политической воли.

Ответить
Развернуть ветку
Негативный бас

Во-первых, войска начали выводить ещё в 1989-м. А во-вторых, ты даже не представляешь степень разложения згв в Германии. Там такой пиздец происходил, что они просто склады с вооружением целиком продавали, бросали бронетехнику и самолёты. То есть, на бумаге было всё огого, а в реальности ничему они уже помешать не могли. Под контролем НАТО даже ядерные боеприпасы вывозили: боялись, что наши что-то проебут. Так что это не вопрос политической воли, а вопрос фактических возможностей, которых уже не было.

Ответить
Развернуть ветку
Молодежный Женя

устным обещанием даже зад подтереть нельзя, оно вообще ничто

Ответить
Развернуть ветку
Китайский месяц
Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Негативный бас

я вообще дизлайк поставил

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Семейный череп

Ватник, штоле?)

Ответить
Развернуть ветку
Прочный звук

Удивляюсь такому большому количеству лайков.

Ответить
Развернуть ветку
Передовой паркур

одни пообещали не расширять нато, другие пообещали уважать территориальную целостность страны.
история показала что ни тем ни другим верить было нельзя
сверхдержавы. хули....

Ответить
Развернуть ветку
Растительный кран

Материала для России-1 на два года вперед.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

Преамбула, как и заголовок, ничего общего не имеют со смыслом статьи. Вначале переговоров обсуждалось нерасширение, но к окончательному варианту этого не стало. На то это и переговоры, чтобы обсуждать самые разные хотелки, но главное, что в итоге. В итоге пункта о нерасширении нет, а значит НАТО вполне обоснованно может расширяться себе и дальше. А сейчас так вообще они уже с мнением третьих стран считаться не будут.

Ответить
Развернуть ветку
Злой бас

Это не так, в статье именно пишут о том, что договоренность была достигнута как условие для объединения Германии, но не была закреплена на бумаге. После чего США в одностороннем порядке отказались от обещания, при этом публично обещая России инклюзивный диалог и соблюдение интересов.

И да, НАТО - военный блок, рассматривать его расширение как угроза - обоснованная позиция, и сколько не говори о праве рачширяться, пока не будут считаться с мнением других стран, будет расти напряжение и конфликтность.

Более того, основным вопросом в расширении НАТО всегда был вопрос о балансе вооружений в регионе. После развала блока Варшавского договора США считают свои обязательства не действующими, и происходит милитаризация региона. Это, естественно, воспринимается как угроза.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

Вы серьёзно? Договоренности такого уровня устными не могут быть по определению. Если не скреплены на бумаге соответствеющими подписями, то договоренности нет.

Ответить
Развернуть ветку
Злой бас

Ты путаешь политику и право. В политике такие соглашения - не редкость, и их несоблюдение, независимо от закрепления на бумаге, считается нарушением интересов другой стороны, о чем Россия всегда и заявляет.

Но даже если подойти и с точки зрения права, то в международном праве есть концепция джентльменских соглашений, которые хоть и не обеспечены той же степенью защиты, что и письменные, но все же признаются как обязательства сторон. СССР свою часть выполнил.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

Это просто софистика. У вас идеализированные представления о политике.

Ответить
Развернуть ветку
Злой бас

Нет, вот сказать "У вас идеализированные представления о политике" - это софистика. Я же веду речь о том, как могут рассматриваться устные договоренности в международных отношениях. И в данном контексте твоя позиция полностью несостоятельна ни с точки зрения политики, ни с точки зрения права.

Аргумент об отсутствии документа может быть лишь в случае отсутствия доказательств факта наличия договоренности, либо в разной интерпретации у сторон содержания договоренности.

Здесь же факт всем известен, и отрицать наличие договоренности - это как раз софистика и формализм.

Кроме того, повторюсь, не поленюсь, основной вопрос - наращивание вооружений и контингента за счет новых членов. При у НАТО и Варшавского блока было соглашение, именно письменное, о балансе вооружений, сейчас оно естественно не соблюдается, причем именно за счет размещения на территории стран Восточной Европы. На новое соглашение не идут. Отсюда и дискурс о политике сдерживания.

А идеализации нет, я не говорю, что Россия должна срочно пытаться обращаться в международные суды, потому что вопрос прежде всего политический, и ставится на повестку именно в политическом поле. Поэтому и украинские события рассматривались именно в контексте дальнейшего расширения НАТО. И вся нынешняя игра в гляделки на этом завязана.

Реалистичный же взгляд такой, что Россия уже давно заявила о своей позиции по расширению НАТО, и и будет рассматривать это как вопрос своей безопасности. Позиция эта вполне состоятельна, но не обеспечена достаточным политическим и экономическим весом.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

НАТО вообще уже дышало на ладан и жизни ему придала как раз Россия, сначала анексией Крыма, а далее Донбассом. В ответ военный контингент НАТО размещен фактически вдоль всей границы стран-членов альянса и РФ. Впервые за долгие годы НАТО наращивает расходы и обновляет технику. Как раз это и есть ответная реакция, а не наоборот.

Ответить
Развернуть ветку
Злой бас

НАТО не дышало на ладан, и не будет, т.к. на данный момент на нем завязана система безопасности Европы. У НАТО была проблема с актуализацией и урезанием бюджета из-за отсутствия роста. Роста не было, т.к. администрация Обамы придерживалась политики let Europe deal with its own issues. Европа с Россией договориться не могла, т.к. у России жесткая позиция по НАТО, у национальных властей Европы с Россией довольно тесные связи, чтобы ими рисковать, а руководство ЕС Россия за политическую силу не считает и предпочитает общаться с ними через национальные каналы. После провала Европы в самостоятельной реализации собстаенной политики безопасности, и в контексте активного вмешательства американского истеблишмента, украинские события были восприняты именно как попытка как попытка такого роста и расширения сферы влияния НАТО.

Можно было бы сказать, что это был лишь предлог, но я сомневаюсь, чтобы план возврата Крыма был на повестке у Путина, это было именно реакционное действие.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

Сомневаюсь, что реакционное. В нашем городском СБУ ФСБшники паслись почти весь 2013-й. Думаю, мы не исключение.

Ответить
Развернуть ветку
Китайский месяц

В своей свежей научной статье (http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/26556/deal_or_no_deal_the_end_of_the_cold_war_and_the_us_offer_to_limit_nato_expansion.html) автор заметки LAT подробно обсуждает вопрос "обязательности" исполнения неформальных устных договорённостей.
Если в двух словах, в течение Холодной войны много раз важнейшие договорённости не фиксировались на бумаге и при этом отлично исполнялись, например в 1962 году в процессе разрешения Карибского кризиса (я так понимаю, советское руководство опасалось "излишней" публичности в вопросах уступок США, связанной с необходимостью обязательной ратификации международных договорённостей в Верховном совете СССР). Поэтому у Горбачёва и Шеварнадзе были основания полагать, что американское руководство, как и прежде, будет придерживаться своих обещаний.

Ответить
Развернуть ветку
Стальной клуб
Расследование LAT: США действительно нарушили обещания по НАТО
обещания

Обещания на то и обещания, а не обязанности, что документально они заверены не были. Расследование говорит лишь о том, что госсек Бейкер уговаривал Михал Сергеича как непорочную деву, наобещал ему всего, а в итоге после объединения Германии ничего и не сдержал.

Ответить
Развернуть ветку
Китайский месяц

Не просто после объединения Германии, а после американских президентских выборов 1992 года и ухода всей команды Буша-старшего (не только Бейкера, но и Роберта Гейтса, например). Интеграция восточной Европы в НАТО началась лишь в середине 1990-х при Клинтоне.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

Ну получается те, кто слово давал, его сдержали. А пришедшие вслед за ними никаких слов не давали. В этом плане соглашение на бумаге сподвигло бы к исполнению и последующие администрации.

Ответить
Развернуть ветку
Китайский месяц

Ну как бы те, кто слово давал, должны были проинформировать своих сменщиков об устных договорённостях. Они же не от своего лица давали заверения, а от лица НАТО, так что получилось несколько непорядочно.

Ответить
Развернуть ветку
Густой хот-дог

Именно так. Развели, как котят.

Ответить
Развернуть ветку
Мировой Женя

Странно, ни одного анархического комментария Деда Пихто

Ответить
Развернуть ветку
Социальный американец

ЭТАВСЁЛОЖ!
The Los Angeles Times - агент путена1

Ответить
Развернуть ветку
Читать все 28 комментариев
null