«Я зарабатываю непристойно много»: футболист «Манчестер Юнайтед» назвал свою жизнь ненормальной Статьи редакции

Раз рынок решил, значит это заслужено с точки зрения рынка. Другого критерия нет. Но вот ты настаивашь что он есть.

Сам же писал, что это все "элементы экономической обоснованности", но при этом раз за разом пытаешься их рассматривать по отдельности, то отдельно затраченные усилия (которые я так и не понял как можно оценить), то отдельно сферу работы. А все это и есть сложная система, которая формирует стоимость труда.

как раз именно это и значит: он лучше среди других футболистов.

А почему они должны получать столько же, откуда такая мысль вообще берется? Они получают столько сколько должны с точки зрения рынка, и это единственная справедливость какая может быть в этом плане. У спортсменов из менее богатых видов спорта меньше востребованность, меньше требований к результату, меньше конкуренция и т.д. отсюда и меньше зарплата.

Ты сильно утрируешь, чтобы доказать то, с чем я и не спорю. Из-за этого ты просто отрицаешь реальность.

Говорить, что рынок а приори справедлив - это просто неправда и отрицание объективной действительности.

Говорить, что труд нельзя сравнивать по трудозатратам и квалификации - это неправда.

Говорить, что к спортсменам других видов спорта меньше требований и они менее квалифицированы в своем виде спорта - это просто неуважение к этим спортсменам и тоже неправда.

Может ты просто утрируешь, чтобы доказать свою точку зрения, но ты лишь даешь больше предмотов для спора в таком случае.

Сравнивать то можно, кто запрещает, но не в контексте рассуждений о зарплате. Ведь из этого сравнения по затраченным калориям, часам и квалификации людей разных профессий у тебя не возникнет критерия оценки и сравнения стоимости их труда.

Рынок единственный критерий для определения реальной оценки. Он справедлив в том смысле, что альтернативы нет.

"Требований к результату"

Такого я не утверждал (приведи цитату). Я говорил, что, сравнивая например спортсмена № 1 в пляжном футболе и №1 в мини-футболе, ты не можешь сказать, что-то типа "они одинаково круты каждый в своем виде спорта, поэтому зарплата у них должна быть одинаковая".

Так почему нельзя рассуждать о зарплате? Я же не говорю, что зарплаты должны быть одинаковые (не надо мне это приписывать), я лишь говорю, что его зарплата, хоть и урегулирована рынком, но обеспечена не исключительно его трудом. Именно эту часть, обеспеченную рынком исходя из бизнес реалий Мата, видимо, и называет незаслуженной. Не в контексте, что надо меньше платить, а в контексте, что это не полностью связано с его трудом.

Поэтому, если два спортсмена в пляжном и мини футболе одинаково круты в своем спорте, но получают по-разному, это не значит, что им надо одинаково платить. Но это может означать, что по экономическим причинам один из них получает за эквивалентный труд еще надбавку, связанную с другими экономическими элементами.

Вместе все это и станет тем самым "рынок определил". Я же описал, что люди часто не видят бизнес-элемента, воспринимая это как простую работу.

Для меня просто "рынок оппеделил" - это упрощение. Понятно, что рынок определил, но если размышлять, что за этим стоит, мы как раз и получим совмещение обычных трудовых элементов, т.е. трудоемкость и квалификация, которые выделяют работника внутри системы, и элементы, связанные с бизнесом, которые выделяют работника на фоне работников других сфер. Именно об этом я и говорил, и мне кажется такое разделение вполне справедливо для описания мехнизмов определения рынком зарплаты.

Это как? У "труда" нет стоимости пока его не оценили.

Почему их труд эквивалентен, в чем это измеряется у тебя? С точки зрения рынка, если труд одного более востребован, чем труд второго, то они неэквивалентны.

Я же говорю, труд людей разных профессий может быть эквивалентным по трудозатратам и компетенции человека в его профессии. Неужели ты будешь отрицать очевидное?

Да, рынок их оценит по-разному. Но в этом и смысл, что рынок оценивает не только на основании трудозатрат и компетенции. По ним ты пробираешься по карьерной лестнице внутри профессии. Но к этому добавляются факторы бизнеса, который ведет его работодатель, факторы популярности клуба, места работы или человека. Господи, да в некоторых случаях даже пол или внешность на зарплату могут повлиять.

Это все рынок оценит, но это не значит, что все это - результат твоих трудов, вот и все. Я просто напросто говорю, что зарплата складывается из разных факторов, и некоторые факторы могут не зависеть от самого человека.

Это очень странный спор, мы в принципе говорим одно и то же, но я не понимаю, почему ты так настоиваешь на том, что труд не сравним, и что только рынок может определять.

В США стал Берни популярен с идеями улучшения эффективности перераспределения доходов и снижения разницы между богатыми и бедными, вовсю идеи безусловного базового дохода обсуждаются, в Европе рынок регулируется кучей различных механизмов от субсидий до антимонопольного контроля. Рынок рынком, саморегуляция - это хорошо, но не молиться же на него теперь.

Хм, да буду. Приведи пример, доказывающий обратное) Ты можешь, конечно, сравнивать профессии по затраченным калориям за рабочий день и т.п. Но вне контекста оплаты труда, он просто не может возникнуть. Иначе, тогда у тебя должен быть критерий и какая-то формула расчета, куда ты подставляешь этот критерий и получаешь "справедливую" оплату для разных профессий.

Эти "факторы" добавляются с момента как у человечества подобие денежных отношений появилось, или вернее как разделение труда в племени появилось. А ты говоришь о каком то сферическом случае в вакууме. Ты можешь придумать себе новую профессию с какими угодно "трудозатратами" и стать в ней большим специалистом, но, если нет спроса на твою деятельность, денег ты не получишь.

Я просто не могу понять, что это за "стоимость труда самого по себе".
А насчет Берни и прочего, просто вводятся новые критерии заместо рыночных или в дополнение к ним, но от этого ситуация не становится "более справедливой".

Это слишком долгий спор для коментов...

Скажу лишь, что оценка труда - одно из направлений экономики, в том числе по эффективности. Оценка рынка - это условная ценность труда, но не компенсация трудозатрат.

Сравнивать труд можно, т.к. одно из прав человека - право на справедливую компенсацию за труд. Рынок же - гуманитарная система и, несмотря на наличие условных законов, пождается манипуляциям и дисбалансу.

При этом уравниловки быть не должно, но общество не стоит на месте и общество от спора о признании / отрицания рыночных законов перешло в дискуссию о мягких системах уравновешивания рынояных отношений. Мне кажется, это правильно.

Это мое мнение, не хочу навязывать.

Ну и да, к спору о высказывании Маты это уже почти не имеет отношения, т.к. он говорил не столько об этом, сколько о личном ощущении от того, что он получает деньги от процессов, в которых не участвует напрямую. Это не столько спор о справедливости оплаты, сколько личное ощущение человека, что для деньги как будто сыплются с неба.