В четверг судья верховного суда штата Гавайи постановил, что организаторам проекта тридцатиметрового телескопа необходимо будет заново собирать все разрешения на его постройку.
Суд был инициирован группой религиозных граждан Sacred Mauna Kea, которые выступают против строительства, утверждая, что оно обернётся «осквернением» их священной горы.
6900
просмотров
И это даже не в России
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
На самом деле это довольно сложная история.
Насколько я знаю, суть в том что коренные гавайцы ничего не будут иметь с постройки этого телескопа, кроме испорченного вида и ущерба для экологии. В то же время, постройку лоббируют большие компании, для которых это в первую очередь деньги. Тут важно понимать что религиозная группа была использована после того как другие способы отстоять свои права не привели к успеху.
Комментарий недоступен
Вы, очевидно, изучили аргументы только одной стороны.
Комментарий недоступен
👍🏿
Еще, думаю что ты наукой никогда не занимался раз думаешь что в ней нет политики и личных интересов. Особенно в той что связанна с космосом. Про эти аргументы за строительство телескопа я писал в одном из комментариев. Еще попробуй ответить на вопросы, почему, например, строить телескоп здесь а не запустить космос? Какие именно проекты будут исследоваться на данном телескопе, в чем их польза, почему нельзя использовать другие телескопы? Какие проблемы они решат, почему нельзя решить эти проблемы другими способами? Когда можно будет использовать результаты исследований? и тп.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Насколько я знаю, у правительства были отчеты год назад. Думаю, там есть и про оценку ущерба для экологии. Я их не читал, но можно нагуглить и посмотреть если интересно. Не думаю что он большой, но точно не нулевой и не приемлемый для тех кто протестует, тк это священное для них место.
Для компаний которые будут реализовывать строительство и поставлять оборудования это большой и престижный проект, т.к. это самая большая обсерватория в мире.
Так это ещё и самая большая обсерватория в мире, ещё и место строительства наверное было выбрано не просто так, а из-за погодных условий, темного неба из-за удаленности от крупных городов и высоты точки строительства. Но нет, зачем она, ведь кучка местных жителей недовольна. Давайте выберем другое место, может быть менее подходящее для исследований. Вот вроде бы есть подходящий вариант. Ой, к сожалению опять местные жители недовольны, говорят здесь были места массовых захоронений несколько веков назад, нет, нельзя строить. Так третий вариант, но тут местные жители возмущаются, что для них нет пользы от этой обсерватории, четвёртый.. десятый.. А да ну на хер эту обсерваторию. Действительно, зачем она нужна если для местных жителей пользы нет?
У обоих сторон есть свои аргументы. Почитайте ссылки которые я привел, там есть про аргументы, узнаете еще несколько важных причин почему это место самое лучшее в мире для строительства телескопа.
Комментарий недоступен
Храм или театр все же не требуют такого обслуживания, коммуникаций, электричества пр. как обсерватория.
Комментарий недоступен
Судя по картинкам, сам 30-метровый телескоп гораздо больше [1] + другие сооружения [2].
[1] http://www.naoj.org/Topics/2014/07/28/fig1e.jpg
[2] http://blogs-images.forbes.com/alexknapp/files/2015/12/top-view-of-tmt-complex-1940x1089-1200x674.jpg
В Париже в 1889 году тоже было много активистов переживавших за испорченный вид и требовавших сноса. Ну а экологии то какой вред от телескопа?
Аналогия с Парижем в чем, более конкретно? Много активистов это сколько? Парижане сами решили строить или им извне навязали? В центре Парижа в 1889 была нетронутая природа?
Телескоп хотят устанавливать на самой высокой священной гавайцев горе. Местные люди не получают и не получат ничего от этих научных проектов (в отличии от парижан), которые только используют их ресурсы и уничтожают их землю. Поэтому мои новые проекты - в основном для того, чтобы "дать", а не "взять", в очень конкретном смысле.
В этом споре про телескоп сошлось несколько пластов: indigenous science, пост колониализм, экология, коррупция, локализм, расизм, польза прогресса и технологий, смысл науки. Никакого диалога между двумя сторонами нет, и совершенно, до абсурдного полярное видение мира.
Ну да, они же в пещере живут, никакой пользы от науки им нет
Никакого диалога между двумя сторонами нетВторая сторона это кто? Сколько процентов местных против строительства телескопа? Несколько шаманов не считаются. Они не смеют называть гору своей и плевать на остальных местных жителей.
Им нет никакой пользы от конкретно этого проекта, поэтому они не хотят чтобы священное для них место было уничтожено. От всей науки польза есть, но от прикладной, а к астрономии это мало относится (что не делает ее хуже или лучше, но тем не менее это факт). То, что лично вас интересуют астрономия - это понятно. Только, мне кажется, не стоит смешивать этот личный интерес с общественной пользой (или хотя бы стоит иметь аргументы, что польза есть).
Кто они? Шаманы? Голосование проводили среди всех местных или кучка шаманов решать будет?
Посмотрите ссылки внизу, там есть данные о том кто против строительства. Вот еще:
http://www.hawaiinewsnow.com/story/28757745/protest-against-thirty-meter-telescope-spreading-worldwide
Собственно, одна и проблем в том не было нормальной дискуссии и в отсутствии коммуникации между заинтересованными сторонами. Правительство готовит отчеты, что все ок с телескопом, которые никто не понимает и не читает. Протестующие пишут в соц. сетях, и их там непросто найти, читают только они сами. Люди присоединяются к протесту без понимания, почему, что, зачем. Просто из серии "пионеры наших бьют".
А какой им вред от телескопа, стоящего на самой высокой горе? Доводы про отсутствие пользы обществу от астрономии, как науки, вообще умилили. Тебе серьёзно нужно доказывать, что от познания мира, в котором мы существуем, есть польза? И что практическое применение знаний не обязательно должно быть сиюминутным?
Ты уходишь в крайности. Все просто – разные исследования имеют разную цену и приносят разную пользу. Я не говорил что познания мира не имеет пользы, я говорил что эта польза неравномерно распределена. В данном случае, польза от телескопа для местных жителей очевидно крайне сомнительна.
Вред, например, в том что белые люди пришли на их священную землю и использую ее в своих целях. Попробуйте в Москве возведения телескопа на месте ХХС или любом другом историческом месте.
Все Штаты на священной земле построены, белыми людьми, пришедшими на чужую землю. Да и здание ХХС уже взрывали, как бы. И они там в конце концов не завод строят, а телескоп.
Раз взрывали, значит правильно сделали или что? Что вы хотите сказать?
Я хочу сказать что все, что вы видите вокруг себя и чем пользуетесь, созданное человеком, изначально вызывало у многих реакцию отторжения, тк было новым и непривычным.
Значит ли это что все что вызывает отторжение это правильно и хорошо?
Значит, что не все, что вызывает отторжение - плохо и неправильно.
Вы у меня спрашиваете? Я нигде таких обобщений не делал. Я говорю что нужно взвешенно смотреть на эту конкретную ситуацию.
В каком году и кеми? Вы хотите жить по законам средневековья?
Богомолы это крайняя мера?
-Шеф, все пропало!
-Не всё. Распечатывайте идиотов, чтобы выгляеть еще глупее.
Могу только посоветовать сначала самому приехать на Гаваи и посмотреть что здесь и как, а потом уже давать советы как отстаивать свои права в борьбе с теми у кого много власти и денег.
В пизду ваши Гавайи. Был бы телескоп, подумал бы ещё.
Несколько ссылок, если кому интересно:
[1] http://www.hawaii.edu/news/2015/04/15/stewardship-by-uh-to-protect-maunakea-for-future-generations/
[2] https://storify.com/elakdawalla/astronomy-progress-is-not-universal
[3] http://mixedracepolitics.com/2015/04/16/protecting-mauna-a-wakea-the-space-between-science-spirituality/
[4] http://www.sciencemag.org/news/2015/04/hawaii-protests-force-pause-construction-world-s-largest-telescope
Если бы все всегда интересовались мнением окружающих, перед тем, как что-либо сделать, человечество до сих пор существовало бы в каменном веке. Это свойство человека - быть недовольным происходящими изменениями. Но надо идти вперёд.
Комментарий недоступен
Ваш комментарий выглядит как популизм (в негативном смысле). Такой популизм только во вред науке на самом деле.
Какие-то конкретные факты сможите привести?
Думаю, никто не станет спорить с тем, что астрономия и космические исследования в целом способствуют "стимулированию технологического развития и формированию научных знаний. Вопрос в соотношении цены и качества. Вопрос в конечной цели.
Промахнулся комментарием.
Если речь о комменте выше, то там речь не о науке, а в принципе о человеческих привычках и взглядах на мир. Когда появились машины, люди хотели более быструю лошадь, когда поменялся интерфейс вк, люди просили вернуть стену, когда построили здание Елисеевского магазина, люди просили его снести. Так и здесь. Сменится пара поколений, и потомки коренных жителей уже будут собирать петиции за отмену сноса полюбившегося им телескопа.
Если же речь о пользе астрономии, мне правда нужно доказывать пользу знаний о том, что Земля не плоская и вращается вокруг солнца? А ведь раньше эти знания некоторые тоже считали бесполезными, даже вредными.
Вам нужно оценить, а не доказать (вы не сможете это доказать) пользу от строительства конкретного телескопа для тех кто живет на острове Mauna Kea, а не уходить в очередной популизм по поводу исследований космоса в целом. Почему, например, строить телескоп здесь а не запустить спутник в космос? Какие именно проекты будут исследоваться на данном телескопе, в чем их польза, почему нельзя использовать другие телескопы? Какие проблемы они решат, почему нельзя решить эти проблемы другими способами? Когда можно будет использовать результаты исследований? и тп.
Я вам ещё раз говорю - дело не в телескопе. Вместо телескопа могло быть другое здание, которое местным жителям так же не нравилось. Но если перед постройкой чего либо спрашивать мнения окружающих, никогда ничего нельзя было бы построить. Все крупные стройки сопровождались протестами местных жителей. И я не очень понимаю, почему нужно оценивать пользу для коренных жителей. Эта земля в их собственности? Или все, то создаётся вокруг вас, приносит вам пользу?
Вы можете привести хоть один конкретный аргумент? Я не вижу смысла продолжать такую дискуссию.
Я читаю ваше мнение, может вы и правы, но где подтверждение тому что "если перед постройкой чего либо спрашивать мнения окружающих, никогда ничего нельзя было бы построить"? А кому решать чье мнение тогда нужно спрашивать а чье не нужно? Кем было подсчитано? По какой методологии? Нет ли более дешевого способа решить ту же задачу? Правильная ли это постановка задачи?
Очень неловко читать весьма поверхностные замечания.
Есть еще очень хороший документальный фильм "White Charity", который рассказывает о том, как великодушные условные богатые белые, полные чувства собственной значимости и уверенности в своей правоте, наносят огромный ущерб тем, кому они якобы стараются помочь. Есть еще такой доклад TED: https://www.youtube.com/watch?v=chXsLtHqfdM