Мой собственный опыт говорит мне о том, что люди зачастую склонны слепо следовать социальным норма и предписаниям, мало задумываясь о их смысле и сути.
Думать и мыслить вообще - энергетически довольно затратно, и зачастую проще и "дешевле" вообще не думать, а слепо следовать предписаниям и тем нормам что мама и воспитатели "записали" на подкорку еще в раннем возрасте.
Зачастую за каждой социальной нормой кроется глубокий и не всегда видимый с первого взгляда смысл. И нередко бывает так, что этот смысл носит адаптивный для индивидуума смысл, а иногда и наоборот, такое не осмысленное, но заученное поведение может негативно отразиться на жизнедеятельности человека.
Простейший пример, на примере инстинктов, которые могут выступать некими аналогами социальных норм, за некоторыми исключениями, о которых скажу ниже.
К примеру, при опасности, индикатором чему является страх, у человека срабатывает инстинкт опасности, выбрасывается в кровь адреналин, резко обостряются чувства, учащается сердцебиение, замедляется время, тело приводиться в максимальную боевую готовность. В то время пока человек встречался с дикими животными и жил в пещере, этот инстинкт спас не одну человеческую жизнь. Однако в наше время, таких опасностей стало гораздо меньше, однако инстинкт остался. И если человек испытывает страх (кто-то громко посигналил в спину, машина очень близко пронеслась на высокой скорости и множество других острых ситуаций) срабатывает этот же инстинкт, только вхолостую. Другими словами - человек испытывает стресс, которой в наше время негативно сказывается на здоровье человека и особенно сердечно-сосудистой системе.Вот и получается, что инстинкт, который раньше спасал, теперь в новых условиях жизни человека наоборот - губит его.Но это инстинкты. Это естественная реакция организма, которая напрямую не подконтрольна человеческому сознанию. Чего не скажешь о социальных нормах. Тут человек уже может осознанно выбирать и определять свое поведение, здороваться ли, улыбаться ли, говорить Ты или Вы и т.д и т.п. и прочее и….
Так уж получилось, что еще в довольно раннем возрасте, я стал достаточно скептично относиться к тому что мне говорят взрослые, особенно к тому, что мне следует делать и как. Не могу однозначно сказать, что послужило этому причиной, могу лишь предполагать то, что мои молодые и достаточно наивные родители с излишним усердием пытались привить мне поведение, присущее скорее совершенно противоположному темпераменту, чем тот, который достался мне от природы. Методично подавляя мои естественные детские потребности, в угоду своим идеалам воспитания. Но насколько это объективно мне тяжело судить. Это лишь мое предположение, основанное на опыте. И другой фактор - я четко помню случай, когда мне было лет 5, и я поймал мою маму на довольно безобидной лжи, даже скорее малозначимом вранье, и уличил ее в этом. Она начала отпираться и что называется юлить, но так и не призналась в своем вранье. Мне сейчас кажется, что этот случай тоже имеет отношении к тому, о чем я говорю.Как сказал один хороший психиатр - самые важные люди, которые вам встречаются на вашем пути - это дети. С ними надо быть особенно осторожными. Потому то что вы им скажете, отразиться на их дальнейшей жизни.
И возможно тогда, а возможно чуть позже, я неосознанно сделал такой выбор, что буду следовать только тем социальным номам, смысл и суть которых я понимаю, а не бездумно следовать за общим "стадом".И теперь, если общество "требует" от меня выполнения каких-либо социальных и моральных норм, я стараюсь прежде всего их осмыслить, и уже после принимать решение, следовать им, либо нет.
Теперь, после такого долгого предисловия вернемся к вопросу ТЫ и ВЫ.В этом отношении мне нравиться англичане и их демократично-логичный язык, которые не делает разницы между "ТЫ" и "ВЫ", а всех уважительно называет "YOU", что на русский переводиться как "ТЫ", но англичанами воспринимается как "ВЫ". К слову, английский не подчеркивает разницы между мужчиной и женщиной, в отличии от русского языка, на котором даже есть такая поговорка "курица не птица, а женщина не человек".
Вот они истинные культурные ценности, отраженные в языке этой культуры. Мои предположения, как так сложилось - о них я расскажу после. Сейчас я хочу рассказать о том, что вкладывают обычно люди, в обращения ТЫ и ВЫ.Разница обращения на ТЫ и ВЫ лежит в двух плоскостях. Вертикальной и горизонтальной. Рассмотрим сначала горизонтальную плоскость.
ТЫ - в русской культуре и русском языке - это в первую очередь неформальное, обращение. Этим по большей части и объясняется разница между ТЫ и ВЫ, поскольку ВЫ - это формальное и официозное обращение, применяемое на каких-то официальных мероприятиях, либо в компаниях, состоящих из незнакомых людей. Считается, что по умолчанию к любому незнакомому человеку следует обращаться на ВЫ, заведомо уважительная форма, подчеркивающая дистанцию между людьми, в отличии от ТЫ, эдакая немного панибратская форма общения что называется "на короткой ноге", которая применяется между достаточно хорошо знакомыми людьми, и к которой по устоявшимся в обществе правилам переходят после обоюдного согласия обращаться друг к другу в этой форме. Т.е. обращение на ТЫ - это признак достаточной близости двух людей.
Но это только одна плоскость горизонтальная, определяющая степень близости и знакомства двух людей. Есть и другая плоскость - вертикальная, которая лежит на оси Господство-Подчинение.
В нашем обществе принято, что обычно воспитанные дети своим родителям должны говорить ВЫ, а те к ним обычно обращаются на ТЫ. Так же и со стариками. К старикам положено обращаться на ВЫ, но они в свою очередь говорят ТЫ. Так же и в случае с начальником или руководителем. Вполне нормально, когда руководитель говорит подчиненному - ТЫ, а если подчиненный скажет руководителю -ТЫ, то это уже будет посягательство на власть руководителя, на его так называемся "сакральность" на его авторитет, и будет являться дерзостью.
Т.е. в вертикальной плоскости - обращение на ТЫ и ВЫ - это подчеркивание и укрепление в общении той вертикали, кто есть тут главный, а кто подчиненный. Кто кого обязан слушать и кто кому обязан подчиняться.
Язык - это отражение реальности. Не язык определяет отношения между людьми. Язык как зеркало их замечает, зачастую даже неосознанно, и отображает. Язык - это вербальный способ мышления, мысли и чувства в нашей голове - потом находят отражение в нюансах нашего языка.
Поэтому я не вижу ничего удивительного, что в русской культуре и ее языке, с ее абсолютистским Царем-батюшкой, с бесправными и несчастными холопами-смердами, и хозяином-барином, с азиатским поклонением перед вышестоящим, тиранией и тщеславием безграничной власти появилось такое полусознательное обращение, изначально разделяющее двух человек на вышестоящего и нижестоящего.
Отдавая отчет в этих нюансах, многие думающие люди пытались найти выход из этого положения. Как например советская научная интеллигенция, представители которой обращалась друг к другу на ВЫ, даже будучи близкими друзьями. Или родители обращались к своим детям на ВЫ, в ответ на такое же обращение к ним их детей.
Теперь же, почему лично я обращаюсь ко всем в интернете по умолчанию на ТЫ.
В интернете я с конца 90-х. Тогда интернет был в основном прибежищем технических специалистов. ИТшники - достаточно неформальный и прямолинейный народ, привыкший общаться друг с другом на короткой ноге, даже с незнакомыми друг другу людьми. И поэтому вопросов как друг к другу обращаться вообще не возникало. Все общались на ТЫ и не видели в этом какого-то оскорбления или унижения для себя. "О чем ты вообще?! Какое Ты-Вы? Окстись окаянный!" - вот так примерно можно передать неформальную атмосферу общения. В интернете не видно кто ты, старый, молодой, это может быть твоя фотография, а может и не твоя, может ее вообще не быть, или быть какая-нибудь картинка. Никогда доподлинно не известно, кто же на самом деле общается с тобой по ту сторону экрана, если это не скайп к примеру.
С приходом в интернет основной массы пользователей портала Майл.ру, людей далеких от компьютерных технологий, типичный обывателей, а вместе с ними и политических срачей и особенно проплаченных властями троллей, в виду слабой аргументированной позиции последних, зачастую единственным аргументом, доступным им остается только переход на личности в стиле "Фу какая ты невоспитанная какашка, разве мама тебя не учила обращаться к незнакомым людям на Вы, и разве может такой человек сказать что-то дельное (последнее уже посыл другим)"?. Именно в последнее время обострились "споры" о том, как же надо обращаться к друг другу в интернете. Раньше я более активно "жил" в сети, но не помню споров по этому поводу.
Для себя я решил поступать так:Когда я говорю человеку ТЫ в интернете - я подразумеваю русскоязычный перевод английского слова YOU, Т.е. заведомо равно-уважительное обращение к другому человеку. Это отношение можно выразить формулой "Я О'Кей, ты О'Кей". Это не обращение сверху вниз, хотя оно порой в контексте и может так выглядеть, это не панибратское "братуха! Айда сюда расцелую". Это ровное и равно уважительное отношение к другому. Ибо истинное самоуважение возможно лишь условии уважения ко всем другим.
Но я дитя этой культуры. Русской культуры. И многие ее нормы даже при всех моих попытках их осмысливать и фильтровать, являются неотъемлемой частью меня на подсознательном уровне.
Меня мучает совесть, если я в реальной жизни пожилому человеку говорю - ТЫ, вернее я не произвольно называю его на Вы, у меня просто язык не поворачивается сказать пожилому человеку ТЫ. Если я вижу, что это действительно пожилой человек, не важно во что он одет и как выглядит. На Вы я обращаюсь к тем людям, которых я уважаю за какие-либо заслуги. Не просто уважительное отношение, как к личности и как к индивиду. А именно оказываю некоторое почтение, перед их заслугами. Я уважаю своего руководителя, и обращаюсь к нему на Вы, потому что я его действительно уважаю за его заслуги. И его есть за что уважать. С руководителем, которого я не уважаю - я бы просто не стал работать. Я говорю ВЫ, как правило, незнакомым мне встречным людям. И отвечаю на ТЫ, когда мне обращаются на ТЫ. Но это в реальной жизни. Когда я вижу человека. Когда он стоит передо мной живой и настоящий. В интернете, при общении посредством письма, как я уже заметил, доподлинно не известно, кто же на самом деле прячется за аватаром, пусть даже это будет фотография пожилого мужчины. И это различие является определяющим. Этим оно отлично от реального общения, и именно на этом основании я считаю, что нормы, применяемые при личном общении вживую, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, для общения в интернете. В интернете, хоть он и достаточно молодое явление, все же уже успели сложиться свои правила и свой этикет, отражающий правила и этикет его создателей (в том числе неформальная обстановка и обращение на ТЫ). И именно этому этикету и этим правилам я следую.
Я немного подрабатываю фрилансом. У меня (да и не только у меня) есть такое правило: с клиентом, даже если он младше тебя, никогда не переходить на "ты". Потому что в таком случае разрушается граница взаимоуважения и человек начинает считать тебя своим дружком. Он может тянуть с оплатой, а то и вообще может сказать "братан, pardonne-moi, но денег не дам, у самого нет" (высмаркивась при этом в тысячерублёвую купюру). Поэтому нет уж, нет уж, пока в России не научатся уважению по-умолчанию, ни о каких отменах "Вы" и "ты" можно даже речи не вести.
В нашем обществе принято, что обычно воспитанные дети своим родителям должны говорить ВЫ, а те к ним обычно обращаются на ТЫМожет я родился в какой-то другой России, но по-моему у нас уже лет сто к родителям на "Вы" не обращаются. Если только в некоторых областях.
вот тут соглашусь, повсеместный переход на "ты" увеличивает личное пространство, и в него начинают лезть те, кого там видеть не хочется.
Тоже хотел"а" на это обратить внимание. "а" в конце слов не делает положение женщин в славянских странах унизительным)
Комментарий недоступен
Очень трудно читать. Много много много много воды. До сути добраться трудно.
Очень сложно. Будто бы исповедь, чтобы потом давать ссылку, когда, кто в сети напишет не обозрели ли Вы, юноша, на ты обращаться в нашем клубе.
На Вы я обращаюсь ко всем по умолчанию из чувства уважения к человеку, его личности, кем бы он ни был. Автор очень хочет сохранить свои принципы, которые даже в его голове уживаются со слишком сложным объяснением идентификации, ты/вы.
Вы же сами понимаете, что часто будете натыкаться на неприятие вашего панибратства в диалогах, и желание переделать весь мир под свою философию вполне понятно, но всё же трудозатратно.
Комментарий недоступен
По-моему, это пока единственный текст, которому я с удовольствием поставил дизлайк.
вобще то "you" cанглийского скорее переводится как "вы" - поскольку такая-же форма используется и во множественном числе
Да и thou в принципе тоже есть
Разбор воды.
я неосознанно сделал такой выбор, что буду следовать только тем социальным номам, смысл и суть которых я понимаю, а не бездумно следовать за общим "стадом".вы этим гордитесь?
мне нравиться англичане и их демократично-логичный язык, которые не делает разницы между "ТЫ" и "ВЫ", а всех уважительно называет "YOU", что на русский переводиться как "ТЫ", но англичанами воспринимается как "ВЫ".Если анличане не делают разницы между ты и вы, то откуда вы знаете, как ими это воспринимается?
в отличии от русского языка, на котором даже есть такая поговорка "курица не птица, а женщина не человек".в оригинале "курица не птица, баба не человек". Заметьте, баба, а не женщина. Отличие существенное.
В нашем обществе принято, что обычно воспитанные дети своим родителям должны говорить ВЫ, а те к ним обычно обращаются на ТЫ.Поэтому я не вижу ничего удивительного, что в русской культуре и ее языке, с ее абсолютистским Царем-батюшкой, с бесправными и несчастными холопами-смердами, и хозяином-барином, с азиатским поклонением перед вышестоящим, тиранией и тщеславием безграничной власти
ну русская культура в этом уникальна конечно
С приходом в интернет основной массы пользователей портала Майл.ру, людей далеких от компьютерных технологий, типичный обывателей, а вместе с ними и политических срачей и особенно проплаченных властями троллей, в виду слабой аргументированной позиции последних, зачастую единственным аргументом...ну конечно в никзкой культуре людей власть виновата
итог.
Чем вас так обидела власть и русская культура?
На тему ты и вы.
Называйте, как вам нравится. Не вижу проблемы.
Думаю автор написал бесполезную водянистую простыню.
К сожалению, видимо в твоем случае это действительно так.
Один прочитает условную книгу по математике - и после умеет считать, умножать и решать уравнения.
А другой пробежится глазами - и скажет, тьфу, ерунда какая. И пойдет дальше строчить комменты.
Понимаешь о чем я? Умение извлекать для себя полезную информацию из прочитанного - это во многом способность читающего.
В твоем же случае исходя, из сказанного тобой комментария, предпосылка такая - автор должен так написать, чтобы я ВСЕГДА понимал написанное. А если я не понимаю - это не моя "вина" ответственность, а автора.
Комментарий недоступен
Знаю несколько таких семей. В смысле, мои ровесники называли своих родителей на "вы". Выглядит пиздец как странно, конечно...
Комментарий недоступен
хештеги знатные в конце
#нужно #больше #хэштегов
Комментарий недоступен
Яволь мой фюррер!
Говоря, что английское you несет в себе оттенок уважительного отношения, вы пытаетесь применить конструкции русского языка. Люди мыслят словами. В английском языке есть только одна форма местоимения второго лица единственного числа. И прежде всего поэтому все называют всех одним словом, вне зависимости от уважения. Так вы будете говорить и жене, и другу детства, и президенту, и гопнику, который хочет вас ограбить. Разумеется, это влияет на общение, к примеру ритуал перехода на ты отсутствует как класс. Просто все люди находятся в одной группе по местоимению, а не в двух. Есть другие способы разделения в конце концов.
Сам в инете с конца 90-х, но с подобным не сталкивался, скорее наоборот. Впрочем, не могу сказать, что я прям такой весь из себя ветеран сетевых холиваров, даже сейчас я общаюсь только на TJ.
Поэтому для меня, в отличие от автора, обращение на "Вы" - это, наоборот, как выбросить флаги, показать, что я в инете могу быть вежливым, иногда нарочито вежливым, особенно, если тред хамский. И, соответственно, наоборот: обращаю внимание, когда кто-нибудь обращается на "Вы", особенно, если в ответ мне. Например, Федя Хан тут всех обкладывал лингамами, но я заметил, что к тем, кто с ним вежлив и на "Вы", он тоже на "Вы". Как оказалось, диалог с ним возможен.
Я сам пришёл к идее, что любой совершеннолетний человек достоин обращения на "Вы" после того, как провёл преподавателем один семестр у группы незнакомых мне студентов. Я тогда был лет на 6 старше их, но позволял себе "тыкать", в то время, как они обращались ко мне на "Вы". Внезапно между семестрами меня осенило, что такое поведение выглядит ужасно, сам вспомнил таких преподов, стало противно. С тех пор на "ты" я перехожу только после продолжительной совместной работы, а в свои привычки я взял такое правило. Для меня естественно транслировать его на TJ, поскольку здешние люди - это всё-таки не просто абстрактные пиксели на экране, TJчане кажутся более реальными, более настоящими, чем где-то ещё в интернете, поэтому и общение здесь для меня более серьезное.
В Корее эту проблему решают просто - при первом же знакомстве спрашивают возраст и социальный статус друг друга, а дальше исходя из этих данных становится понятно, кто к кому как должен обращаться.
А Ку в Корее не делают?
Да, в Корее социальной иерархии уделяется очень много внимания и много формализовано. Немного знаком с таэквондо, и его правилами. Моему либеральному и демократичному западному мышлению очень некомфортны эти ритуалы преклонения перед учителем и вышестоящим. Это одна из причин, почему я не стал заниматься этим видом спорта. Хотя хорошо развивает скорость и легкость.
У меня четкое внутреннее разделение: ТЫ - для людей которые мне приятны или для близких. ВЫ - это дистанцирование, я так отгораживаюсь от тех, кто неприятный в принципе или не интересен.Поэтому не люблю, когда ко мне на ВЫ.
У меня срабатывает интуитивно. Это как с матами: если я общаюсь с друзьями матом и в помещение заходит девушка, то у меня оно просто обрубается и я перехожу на чистую речь.
Любой незнакомый человек - "вы". Как уже писалось выше, ненавижу когда со мной переходят на "ты". Часто это какой-то мужик, который хочет показать свою власть над тобой. Иногда это бывает искренне и к месту, но крайне редко.
сексизм детектед
Ты тут еще повыебывайся
Доброжелательный сексизм какой-то 😏
Самая большая проблема, это когда люди в переписке пишут "Вы" всегда с прописной буквы, чтобы выразить уважение собеседнику. По мне так "вы" достаточно уважительное обращение.
Обращением на "вы" я либо подчёркиваю уважение либо держу человека на расстоянии. Для меня этот вопрос закрыт.
Ну почему проблема-то ) Какая разница чего достаточно ) Я точно знаю, что человеку будет приятно и банально удовлетворяю потребности клиента.
Для меня You - это Вы, очень сложно к близким людям относится как к You. К высокоуважаемым, незнакомым и пожилым людям только на Вы. В интернете тоже самое, но сюда не относятся развлекательные группы, т.к в них неформальное общение, как не крути. По-этому в местах, где "азазалалка" в большинстве на Ты, думаю, понятно почему так.
В местах, где есть адекватные люди, всё зависит от ситуации. Сначала Гофман был "Вы", а потом уже не очень.
Ко мне в большей мере относится последний абзац статьи.
Блин... Так я перестал быть высокоуважаемым или стал близким? )
Очень импонирует точка, к которой пришел англ язык с его обращением на вы ко всем. Шизофрения с миллионом разных правил и нюансов использования ты/вы порой давит на мозг и совершенно никому не нужна. И мне видится, что переход к обращению на "вы" для всех -- единственный выход.
Может лучше на ты?)
вроде бы уже был срач на TJ по поводу обращение ТЫ/ВЫ
Самое ужасное — это когда обращаются на «Вы» там, где этого делает не следует (с плакатов, в публичной переписке, на сайтах). А «ты» / «вы» — это для меня вопрос скорее того, насколько ты знаком с человеком.
*делать
Очень важные слова. Рекомендую еще почитать на тему http://rusrep.ru/2007/22/sovremennaya_russkaya_vezhlivost
Да, спасибо. Почти о том же. О чем и я. Эту статью не читал, спасибо за ссылку.
По теме: если общение не касается работы, стараюсь устранять лишние барьеры в общении и переходить на "ты".
Не по теме: выделение акцентов в тексте капсом - ёбаный пиздец.
И раз уж заговорили о языках. В немецком "Вы" выделено в отдельное местоимение (тоже дублированное с другими), пишется с заглавной буквы и употребляется как у нас. В испанском оно тоже есть (и, как ни странно, управляется глаголами 3-лица единственного числа), причём уникальное, но употребляется только в совсем уж формальной ситуации, либо в документах. Испанцы могут обратиться на "Вы" при первом знакомстве, но потом почти сразу же переходят на "ты".
Инстинкт самосохранения.
Автору стоит почитать про ТСЯ/ТЬСЯ.
Женщина никогда не признается во лжи, хоть 5летнему, хоть 25.
курица не птица, а женщина не человекженщина - не мужчина :)
К людям обращаюсь на ты, не с точки зрения "я не как все", а с той, что так легче общаться.
Не стоить мыслить штампами, это очень ограниченная точка зрения, узколобая.
Комментарий недоступен
Йо
На TJ раньше я всем выкал, но сейчас уже вроде как в кругу знакомых, да и общение неформальное.